« Sur le canapé avec Rodolfo Dinzel »
Par : Dr. Raquel Tessone
Cette interview a été réalisée quelques jours avant la mort de Rodolfo Dinzel. Nous pleurons la perte de ce grand artiste, qui a laissé en chacun de nous une empreinte indélébile de notre tango et de sa lumière. Nos plus sincères condoléances à sa famille et à ses amis.
Après avoir suivi le séminaire intensif de tango du maestro Rodolfo Dinzel, je l’ai remercié pour cet apprentissage et lui ai demandé une interview, qu’il a acceptée comme s’il me connaissait depuis toujours, avec l’humilité des grands. Rodolfo, ainsi que sa femme Gloria, ont été des précurseurs dans l’enseignement du tango. Ils ont inventé, avec plus de quarante ans de recherche exhaustive, le Système Dinzel, en diffusant notre danse au niveau international grâce à leurs spectacles en tant que danseurs, à leurs livres traduits en plusieurs langues et à leurs cours à l’étranger. Aujourd’hui, il existe un grand nombre de branches dans le monde qui enseignent ce système de danse du tango. En plus de cette importante contribution, ils sont fondateurs et directeurs de l’Universidad del Tango C.E.T.B.A. et de l’Estudio Dinzel où vous avez le plaisir d’avoir Rodolfo en personne pour suivre des cours, ainsi que pour tout échange productif avec le compagnon entre les deux.
J’écoute votre requête.
Je pose la question à cause de l’angoisse de ne pas avoir les compétences nécessaires pour terminer le travail que j’ai entrepris, car tout est à moitié fait. Ce n’est que maintenant, après vingt ans de recherche, que j’ai trouvé un docteur en physique et un philosophe qui acceptent de me rencontrer pour parler de tango. Regarde, elle est française comme Gardel et il est brésilien comme Lepera, et ils sont venus à l’Estudio où ils me trouvent toujours, parce que la porte est ouverte, il n’y a pas de clé, il n’y a pas de sonnette, je suis là. Celui qui me cherche, me trouve. Je ne fais pas de publicité, car cela oblige le professeur à respecter ce qu’il a promis dans l’annonce. J’enseigne ce que je veux, en fonction du processus d’évolution de l’individu, car l’art est autre chose ; et ici, je travaille sur l’art, ce n’est pas la même chose qu’à l’université. Ici, je les prépare pour qu’ils soient prêts lorsque les elfes viendront ; et il peut se passer des mois avant qu’ils ne viennent, alors en attendant, je les prépare, prépare, prépare….. Je leur parle, je leur dis, je leur dis qu’ils sont petits, verts, amicaux, jusqu’à ce qu’ils puissent eux-mêmes les voir. Ces enfants pensent que cette rencontre avec l’art ne dépend que d’eux, mais ce sont les lutins qui jouent.
L’art n’est donc pas en soi ?
Oui, l’art est en soi, mais vous avez besoin du catalyseur qui fait le processus chimique pour que les choses se produisent, et ce qui se produit, je pense, est dans le destin, dans l’au-delà, dans la chose métaphysique. C’est pourquoi je dis qu’un pupille est une personne qui n’a pas de lumière, « a » est la négation, lumno vient de lumiére. Les éclairés sont les éclairés, et c’est pourquoi nous appelons cela des études, et nous ne réalisons pas qu’allumer les lumières, signifie es-tu-dios.
Et c’est pourquoi nous l’appelons Es-tu-Dios Dinzel (rires). C’est très lacanien !
Je dirais : Dinzel est-il votre Dieu ? (rires), et c’est là que je pose la question.
C’est plutôt socratique.
C’est vrai. Il y a des moments tellement éternels dans le tango que, même si je ne me sens pas comme Dieu, je remarque que la profondeur qui est générée ici est maintenue à travers le temps et la distance. Les élèves sortent, mais ils se sentent comme des frères et sœurs, et moi, je compte jusqu’à que…..
C’est le tango, ce n’est pas moi… C’est la magie du tango.
Mais cette magie est générée par vos séminaires, les gens partent avec l’envie d’embrasser tout le monde, avec le sentiment de s’être trouvés dans la danse, et cela n’arrive pas dans les cours plus traditionnels.
Dans d’autres endroits, on vous donne du poisson et je vous apprends à pêcher, c’est la différence, et en cela je suis Flaco Inri (rires). J’estime que ma mission est terminée si mes étudiants partent d’ici en tant qu’artistes. J’étudie beaucoup, je lis et j’écris beaucoup. Avant je n’écrivais pas tant que ça, parce que je veux tout mettre sur papier, au risque de laisser des erreurs, parce que ces erreurs peuvent être des points de nouvelles idées, pour ceux qui veulent prendre ces travaux et être capables de les surmonter. J’ai toujours cherché des disciples. Un disciple est quelqu’un qui peut surpasser le professeur, et je n’arrive pas à trouver ça. Le gros problème que j’ai, c’est qu’ici, tout le monde me dit « comme c’est bien, comme c’est bien ceci ou cela ». En Europe, et principalement en Suède, ils nous invitent, Gloría et moi, à des rassemblements appelés Malmö et je dis les choses stupides que je dis habituellement (rires). Je leur dis que vous faites de la câlinothérapie, comme outil thérapeutique, et que nous en avons fait une danse, et qu’en plus, c’est une danse improvisée.
Et a-t-elle des effets thérapeutiques ?
J’ai mille cas : deux adolescents qui ont fait un sevrage de drogue ici, j’ai changé la vie d’enfants en bas âge, d’aveugles, de sourds et de muets. J’ai formé des aveugles à donner des cours de tango, nous travaillons dans un hôpital et j’ai sorti de leur lit des personnes abandonnées à la mort qui ont fini par bander pour s’échapper et aller à la milonga. Ce genre de choses arrive souvent, je suis totalement convaincu des effets thérapeutiques de cette danse, mais je n’ai pas les éléments pour l’étayer. On peut penser que tout est un produit de ma façon de parler, de ma façon de caresser, de la chaleur de ma peau, et parce que j’aime beaucoup le tango, mais j’aimerais avoir un outil avec lequel on pourrait tabuler et pouvoir étudier tout cela. Par exemple, à l’Hospital de Clínicas, nous travaillons avec des patients atteints de la maladie de Parkinson, avec des médecins et des sociologues qui établissent des tableaux, mais il ne s’agit que de la maladie de Parkinson, et tout le reste est laissé de côté.
Vous avez déjà fait beaucoup, et il semble qu’une vie entière ne soit pas suffisante pour vos recherches.
Parce que je fais tellement de recherches, la fin est loin. Le tango est tellement grandiloquent qu’il ne va pas durer toute une vie… Je découvre de plus en plus de choses, et je me rends compte que la vox populi est vox dei ; c’est la voix de Dieu.
Et quand avez-vous entendu cette voix pour la première fois ?
Il y a de nombreuses années, quand j’avais dix-huit ans, j’étais un grand danseur de folklore, j’étais le plus jeune de la bande et c’est pourquoi on m’a surnommé « Cachito ». Soudain, quand j’ai rencontré le tango, j’ai ressenti quelque chose qui était au-delà, une approche métaphysique de faire, de sentir, de trouver de nouveaux espaces ; et c’est ce qui est fantastique dans le tango. Les étés, j’allais danser comme un gaucho et je n’avais jamais vu un gaucho de ma vie (rires), jusqu’à ce qu’une fois dans une peña, j’ai entendu un tango et j’ai embrassé une dame et je ne connaissais pas un seul pas, mais j’étais un danseur entraîné et j’ai commencé à regarder devant moi, puis je faisais ce que le gars devant moi faisait. J’ai beaucoup appris en regardant, je regardais les danseurs à la télévision, j’allais dans la cour et je le faisais.
Votre sens de l’observation est très aigu. Vous étiez déjà comme ça quand vous étiez enfant ?
Oui, j’ai tout appris en suivant les maximes de mon père. Il me disait, entre autres, qu’il faut observer, tout est donné dans le monde, il faut juste le découvrir, c’est-à-dire le découvrir, enlever ce qui le recouvre. Et c’est ce que j’ai fait. De plus, j’avais une grande maîtrise de mon corps, j’étais le propriétaire de l’espace. C’est pourquoi, lorsque je suis sorti de la danse de la tanda avec cette dame, dans les trois tangos que j’ai dansés, mon corps avait parlé et mon esprit avait voyagé. J’ai peut-être fait un voyage astral… J’ai trouvé fascinant d’être pris sur une autre personne et d’être le supplément et le complément de son travail. À partir de là, j’ai commencé à observer beaucoup, et j’ai pu danser avec une femme qui comprenait tout intimement, elle était le corps parfait pour moi, le corps de ce garçon, pas avec ce corps, et je me suis dit : c’est autre chose ! Je suis né à San Telmo, j’ai rencontré de vrais malevos, je n’ai jamais voulu être un malevo, mais j’ai compris que le tango était plus à moi que le folklore. Le tango est le processus intellectuel et artistique le plus abouti de notre identité argentine. Alors j’ai tout laissé pour le tango. Le tango est tourné vers sa destination finale, qui est l’universel. Nous, ceux qui font du tango sérieusement, sans le soutien de personne, nous imposons le tango dans le monde. C’est un sacrifice personnel et nous convainquons des gens d’autres endroits qui font même des sacrifices économiques pour venir apprendre le tango ici et même organiser des festivals et le diffuser. C’est ce que font les Allemands, les Français, les Espagnols, les Japonais, ce que devrait faire le gouvernement. Et c’est historique parce que c’est une chose noire, mais nous sommes noirs, nous sommes des petites têtes ! Le sang intellectuel y voit un truc inventé par des Noirs qui ne savent même pas parler, mais la vox populi est la vox dei. Il y a une arrogance de ceux qui ne quittent pas le General Paz. J’ai été reçu par Reagan à la Maison Blanche, Alfonsín m’a ouvert ses portes, j’enseigne à la Sorbonne et je parle comme si je m’adressais à vous. Je ne prépare jamais rien, j’improvise toujours. Il y a maintenant une université à Miami, en Floride, et Gloria et moi sommes docteurs honoraires. Et ici, quand l’université a commencé, les autorités de l’époque ne voulaient pas que je parle, ils pensaient que danser c’était bouger comme des singes. J’avais ce projet en tête depuis longtemps, même le corps enseignant et les programmes avaient été préparés. Il y a 24 ans, un M. Yanoni, envoyé par Filmus, m’a contacté et a appris que je voulais créer une université. Le gars ne pouvait pas croire les programmes qu’il avait, mais ils étaient le fruit d’années de travail.
Et l’Université du Tango, serait-elle une mission terminée ?
Non, ça ne l’est pas. Parce que pour l’intelligentsia et l’administration, c’est un centre éducatif où nous fournissons du tango à la ville. Je la traite comme une université, mais ce n’est pas une université. Certaines universités privées m’ont proposé de l’argent pour le faire, mais je n’ai jamais couru après l’argent, et chaque année, elles me proposent de le faire à l’étranger. On m’a proposé en Allemagne de créer la première université européenne avec des fonds de la Communauté européenne, mais je n’ai pas accepté car les conditions n’étaient pas réunies. En 1987, on m’a proposé de venir aux États-Unis, à Peabody, et j’ai dit que je devais d’abord le faire gratuitement pour qu’il puisse atteindre mon peuple à Buenos Aires. Et nous sommes toujours en train de prendre des mesures pour la légitimer. Il y a une grande résistance. Le tango est très scénique et c’est pourquoi nous mettons les autres disciplines au service de la scénographie : comment se maquiller, comment s’habiller, l’éclairage… Ma femme est du Teatro Colón, tout cela dure depuis des années.
Depuis combien d’années êtes-vous avec Gloria ?
En quarante-quatre ans, j’ai été avec elle plus qu’avec ma mère (rires). J’avais vingt-six ans quand ma mère est morte et vingt-trois quand mon père est mort, je suis devenu orphelin très rapidement. Je donnerais un bras pour pouvoir leur parler, vous pouvez voir des photos d’eux là. Mon vieux père était autrichien, Dinzelbacher, ma vieille femme a des ancêtres espagnols et ma femme a des ancêtres andalous et calabrais. Tout ce développement se fait avec Gloria. En tant que mâle, j’ai tendance à aller cueillir les fruits, ou à tuer un mammouth en chemin. Parce que je suis galant avec ma femme, je veux qu’elle profite du tango comme elle le souhaite, et c’est ce que je transmets à mes étudiants, s’ils ne donnent pas de place à la femme, ils ne peuvent pas non plus faire l’amour correctement, et la vérité est qu’ils ratent la moitié de la chose.
Il y a une relation entre la danse du tango et faire l’amour ?
Je le pense, mais je ne le répète pas trop parce que le tango a été chargé d’une procariété inconvenante, le tango a été étiqueté comme procacieux, mais le tango est une danse et il ne peut pas être procacieux. Les gens qui le dansent peuvent être procacieux. Mais après tout, qu’y a-t-il qui ne soit pas sexuel chez l’être humain ?
Freud a posé la même question.
(rires) Exactement. Même Dolina est très claire, tout ce que fait un homme est pour draguer une fille. C’est pourquoi je dis à mes étudiants que si une femme m’exprime ses désirs, c’est un ordre direct à mon esprit, mais si la femme me donne un ordre, il restera dans les désirs. Un désir pour moi est un ordre, mais un ordre tue le désir. Si une femme devient macho, plus je le suis, mais si elle le montre depuis son rôle féminin, il faut lui laisser toute la place pour s’épanouir. C’est aussi ce qui distingue le système Dinzel, c’est pourquoi on me demande d’ouvrir des succursales, dont une est sur le point d’être ouverte à Venise.
Alors, que manque-t-il d’autre ? Pourquoi cette anxiété ?
Oui, bien sûr. J’ai eu des enfants, j’ai planté beaucoup d’arbres et j’ai quatre enfants de papier, que je ne sors pas de peur qu’ils ne deviennent des nababs. Si je navigue et que je fais une erreur, je vais finir par retourner dans l’océan. Mais si j’espère pouvoir me tromper, cela signifie que je plonge dans des endroits déserts sur le chemin de la vérité. Ce que je veux, c’est que cet enfant de papier soit aussi bien traité que possible ; et pour cela, il faut que mon travail, qui le rend ainsi, soit suffisamment corrigé pour qu’on ne raye pas une de ses pages avec un marqueur. Le premier livre contient les théories que nous avons élaborées avec Gloria, intitulées « Tango danza ». La recherche anxieuse de la liberté ». Quelqu’un est venu enregistrer mes paroles, à mon insu, et un jour il est venu m’apporter le livre. J’ai demandé à Gloria de faire un livre, « Tango Danza ». Mi tango », pour en avoir un à mon nom et un à son nom. Tous les autres sont au nom du Dinzel, comme c’est la réalité. Elle écrit ses trucs maintenant. Je l’ai rencontrée en dansant et nous sommes ensemble depuis quarante-trois ans et en raison des voyages d’affaires, nous n’avons été séparés que pendant dix jours, le reste du temps nous avons vécu ensemble. Je ressemble à un coq, mais ça colle (rires), même s’ils nous apprennent autre chose… J’ai encore mon premier crayon, mon premier stylo Fuente, mon premier briquet, parce que je vais le casser, maintenant on l’achète parce que le nouveau modèle est sorti. Pour en revenir aux livres, la nomination danse tango est importante, car une danse est un amusement, alors qu’une danse présuppose qu’il y a quelque chose au-delà de la combustion musculaire. On ne dit pas qu’une danse est religieuse, c’est une danse religieuse. Et cela ne s’enseigne pas de manière mécanique.
C’est pourquoi les participants à vos séminaires ont le sentiment d’avoir appris quelque chose sur la vie et sur eux-mêmes en apprenant le tango. L’être entier est changé par la danse.
Je leur confie des responsabilités, et s’ils n’aiment pas ça, la porte est déverrouillée et ils peuvent partir. L’art implique d’être en accord avec soi-même.
Votre rôle est-il comparable à celui d’un psychologue de groupe ?
C’est qu’ils mettent l’ âme à nu et je sais comment lire le corps. J’ai fondé Psicotango avec un freudien et un jungien. L’idée est de lire le mouvement, car le mouvement ne ment pas. Je monte des exercices qui s’enchaînent, avec soixante-dix combinaisons, et en fonction des personnes, je les adapte. Je travaille sur ce sujet avec un maître de Tai chi en Suède, mais la méthode n’est pas encore appliquée, donc je ne peux rien vous dire à l’avance.
Vous puisez dans différentes sources pour élargir vos connaissances. Étiez-vous comme cela dès votre enfance ?
Pour vous donner une idée, lorsqu’on me demandait ce que je voulais faire plus tard, je répondais à l’âge de quatre ans : « Je veux savoir ». Je suis complètement éclectique, si c’est bon pour moi, c’est bon, qui que ce soit qui le dise. Je suis une éponge, mais j’ai parfois eu l’impression d’être ignorante en littérature, car je lis beaucoup de psychologie, de sociologie, de physique, de biomécanique, d’anatomie, d’anthropologie, de discipline du mouvement, comme la Gestalt, de gymnastique consciente.
Et vous avez intégré toutes ces connaissances dans vos séminaires. Ce rêve d’enfant s’est en partie réalisé.
En vérité, la transmission est là, mais ce qui me manque, ce sont des disciples, je voudrais mon Léonard. J’aime Léonard de Vinci, je voudrais être le professeur de Léonard, je ne voudrais pas être Léonard. Ma vie de danseur, à cause de la maladie que j’ai eue, est terminée. Aujourd’hui, j’en ai un qui veut la partie pédagogique, un autre qui s’intéresse à la recherche, mais je n’ai pas mon Leonardo. Eric, mon fils, est comme moi à vingt ans, il a une grande condition artistique. Il est angélique, il a un grand naturel physique pour la danse, et il veut être un artiste, et il a toutes les conditions, et je dois le laisser voler, et un disciple doit me suivre pour lui transmettre un outil afin que cela continue à grandir. Lorsque Léonard a nettoyé les pinceaux, il a cherché les pigments qui restaient parmi les poils, dans lesquels se trouvait le violet qu’il aimait. C’est ainsi qu’il a appris à le mélanger.
Et vous regardez là où personne ne regarde… c’est pourquoi celui qui vous cherche vous trouve.
Ouais, je suis un peu un gars étrange. …. J’ai pris un seul cours de danse dans ma vie, je l’ai fait par moi-même. Avant d’être Dinzel, je me suis déchiré un ménisque et je n’ai pas été opéré et j’étais Dinzel avec un ménisque déchiré, mais je contrôlais mes jambes. Je contrôlais mon corps avec mon esprit. Je sais quel gâchis je laisse derrière moi, mais je m’efforce de le finir moi-même.
Il faudra aider votre esprit à continuer à dominer votre corps afin de terminer votre mission ; mais comment mettre fin à ce désir insatiable de savoir ? Je pense qu’après avoir publié ces quatre livres, vous aurez envie d’en écrire d’autres.
Oui, c’est vrai ! Étudier pour moi est un grand orgasme ! Je dois encore finir ça, et c’est vrai que si je le finis, je continuerai, je ne sais pas comment vivre autrement. J’ai frôlé la mort cinq fois, et j’ai continué à étudier. En mai 2011, quand je suis tombé malade, j’ai été en soins intensifs pendant trois mois et demi, et quand je suis sorti, j’ai dû réapprendre à marcher parce que les muscles perdent du tonus. Ma femme me sortait du lit et m’emmenait m’asseoir dans le fauteuil où j’écrivais. C’est là que j’ai développé un professorat supérieur pour les universités. J’ai écrit le syllabus de cent six chaires et je l’ai présenté, mais il est resté dans un tiroir. Je suis plus reconnu à l’étranger que dans mon pays. Mais je continue à étudier.
Le désir de savoir implique un manque, et c’est qu’on ne peut pas tout savoir. Je sais que cela ne calme pas votre angoisse…
(rires) Non, pas du tout. Vous pouvez imaginer que le jour où j’ai découvert Internet, j’ai compris que si vous ne savez pas, c’est que vous ne voulez pas, sans déconner ! Si j’avais eu cela il y a longtemps…. Imaginez qu’il y a vingt ans, j’ai pensé à une université de tango à distance et que maintenant, tout est prêt.
Il semble que cet enfant qui est encore vivant et qui veut savoir, soit angoissé parce qu’il veut continuer à vivre pour continuer à apprendre.
Merci pour cette réunion.
De l’autre côté du divan
Rodolfo est toujours cet enfant qui veut savoir, c’est pourquoi il est un sage. Et en tant que tel, il a le pouvoir de transmettre sa sagesse, et il le fait en tant que chaman du tango. Ses « tribus » le recherchent et le suivent, promouvant une sorte de modification de la perception de la réalité avec le tango comme outil, ainsi que sa mise en œuvre comme pratique de guérison. Elle a le don de donner un positionnement zen à ceux qui sont prêts à chercher leur vérité, leur identité et, dans certains cas, l’illumination que ce type d’apprentissage de la danse apporte. Il semblerait que Rodolfo ait été éclairé par l’art du tango à l’âge de dix-huit ans ; et en bon disciple de son père, il est devenu un grand observateur et découvreur. Rodolfo Dinzelbacher a donné « naissance » à Rodolfo Dinzel, et avec ce « Cachito » de ses parents, il s’est réinventé en mettant corps et âme dans le tango. Dinzel / Bacher (bach = ruisseau), comme Léonard de Vinci, dont le nom de famille vient de « vinchi » : plantes qui poussent dans le ruisseau ; il a laissé de côté dans le Nom du Père ce « ruisseau » qui revient à « naviguer » dans la source de la connaissance. Grâce à ce talent, il est devenu un artiste multidimensionnel. En ce sens, ayant affronté l’angoisse de la mort, toujours vécue comme une castration, la nécessité d’être assisté par d’autres dans sa maladie, s’ajoute à l’angoisse qui le caractérise, celle provoquée par son désir de savoir. Ce désir porte l’empreinte d’une référence permanente au manque, puisqu’il n’existe pas de connaissance finie ou totalisante. De cette blessure à l’omniscience, Rodolfo, devenu si seul, a pu développer ce système avec Gloria, et attend aujourd’hui l’intervention de ces disciples qui ont le talent d’éterniser ses théories pour les faire grandir et éclairer les autres.